沙龍嘉賓：北京朝陽醫(yī)院醫(yī)院管理室主任劉燕翌
北京大學(xué)衛(wèi)生管理副主任宋文質(zhì)教授
北京大學(xué)光華管理學(xué)院中國醫(yī)藥經(jīng)濟(jì)研究中心吳靜湜
北京安邦公司信息總監(jiān)劉杰
北京地壇醫(yī)院毛羽院長

主持人：許定河  朱萬里
時(shí)間：2004年12月
地點(diǎn)：珠海駐京辦會(huì)議室

公立醫(yī)院改制卡在哪里

中國醫(yī)院院長：很多人都把公立醫(yī)院改制作為醫(yī)療體制改革的重要突破口，各位專家對(duì)公立醫(yī)院改制的推進(jìn)速度有什么樣的看法？

劉燕翌：目前來看，不管和其他行業(yè)比較還是從自身來看，公立醫(yī)院改制都顯得比較緩慢。

毛羽：我也認(rèn)為公立醫(yī)院改制一直舉措不大，進(jìn)展緩慢，實(shí)施始終很難。

宋文質(zhì)：按照我國加入WTO的要求來看，公立醫(yī)院體制改革現(xiàn)在是比較遲緩的。現(xiàn)在仍處于初步嘗試階段。雖然這個(gè)過程是必須的，但不能太長，國家應(yīng)該盡快出臺(tái)一個(gè)指導(dǎo)性的意見和方針政策。

吳靜湜：我覺得南方經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)推進(jìn)速度比較快，而目前北京進(jìn)展比較慢。

劉杰：目前，我國公立醫(yī)院改制的速度我感覺還是比較快的。在英國這樣的發(fā)達(dá)國家里，醫(yī)療體制改革都進(jìn)行二十多年。我們?cè)趺茨苤竿麕啄陜?nèi)，我國醫(yī)療體制尤其是公立醫(yī)院改制出現(xiàn)翻天覆地的改變呢？畢竟，我國還在從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，一些配套體制還需要建立和轉(zhuǎn)變，例如醫(yī)療保險(xiǎn)制度，勞動(dòng)法等等。在配套體制沒有理順的情況下，希望公立醫(yī)院改制出現(xiàn)突破，沒有十年的時(shí)間是很難的。

中國醫(yī)院院長：公立醫(yī)院改制推進(jìn)緩慢由什么造成的？

劉燕翌：對(duì)于公立醫(yī)院的職責(zé)，衛(wèi)生部始終概念模糊。醫(yī)保目前處于低水平、廣覆蓋的局面，醫(yī)院系統(tǒng)雖然可以提供無限的醫(yī)療服務(wù)，但是誰來支付這些服務(wù)費(fèi)用呢？衛(wèi)生部要求公立醫(yī)院保證基本救治，不能出現(xiàn)耽誤和不救病人的現(xiàn)象。但什么是基本救治卻沒有一個(gè)明確的概念，病人需要高端設(shè)備和高檔藥的時(shí)候能不能上？如果要上那錢從哪兒來，這是公立醫(yī)院很大的問題。公立醫(yī)院的職責(zé)不定位，改革方向就沒辦法確定。

毛羽：我認(rèn)為公立醫(yī)院改制面臨的關(guān)鍵問題還是政策問題。很多醫(yī)院管理者，都面臨著很多迫在眉睫的問題。例如，如何通過改變財(cái)務(wù)制度和人事制度來提高工作效率，為病人提供更好的服務(wù)，但是由于政策的約束，這些問題實(shí)施起來很難。而這些不改變，公立醫(yī)院改制就是一句空話。

宋文質(zhì)：事實(shí)上，現(xiàn)在公立醫(yī)院產(chǎn)權(quán)十分明晰，因?yàn)槎际钦鲑Y。所以產(chǎn)權(quán)不是制約公立醫(yī)院改制的主要問題。但醫(yī)院具有技術(shù)密集型和勞動(dòng)力密集型的特點(diǎn)，大量技術(shù)人員如何安排，如何轉(zhuǎn)崗非常之難，所以我覺得是制約公立醫(yī)院醫(yī)院改制的主要問題是人的問題。

吳靜湜：對(duì)公立醫(yī)院的改制，衛(wèi)生部政策一直不明朗。主要原因在于，改制就意味著產(chǎn)權(quán)的變動(dòng)，意味著一個(gè)市場(chǎng)競(jìng)爭機(jī)制的涌進(jìn)，意味著市場(chǎng)競(jìng)爭的開始。這些的出現(xiàn)，將促使醫(yī)院追求利潤，而這樣就和我國衛(wèi)生事業(yè)的公益性要求有了沖突。這個(gè)問題解決不好，就會(huì)引起社會(huì)問題。所以現(xiàn)在公立醫(yī)院越想引入市場(chǎng)機(jī)制，衛(wèi)生部就越無法出臺(tái)政策。

劉 杰：最近有一個(gè)調(diào)查，40％以上的患者不看病的原因在于他們付不起這個(gè)錢，而提前出院的病人超過50％以上的也是因?yàn)樘筒黄疱X了。這兩個(gè)數(shù)據(jù)表明，我國普通的民眾已經(jīng)有50％左右的人看不起病了。所以安邦公司發(fā)表了一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為中國公共醫(yī)療體系實(shí)際上已經(jīng)崩塌了，支撐不起普通民眾看病了。在這種情況下公立醫(yī)院改制一旦出現(xiàn)問題，那衛(wèi)生主管部門將無法承受。

中小醫(yī)院是突破口

中國醫(yī)院院長：那么公立醫(yī)院改制的突破口在哪里呢？

毛 羽：很多大醫(yī)院并不關(guān)注病人的數(shù)量和從病人身上拿多少錢，而是關(guān)心這個(gè)醫(yī)院的社會(huì)影響度。所以，大醫(yī)院應(yīng)該發(fā)揮一些中小醫(yī)院不能發(fā)揮的作用，例如，疑難病癥的研究和搶救，學(xué)科的水平示范作用等等，而不是跟中小醫(yī)院爭市場(chǎng)，特別是醫(yī)保市場(chǎng)。大醫(yī)院多年來已經(jīng)形成品牌，吸引了大量人才，形成了完整的人員隊(duì)伍和學(xué)科特色，讓它們承擔(dān)公益性的職責(zé)，只能浪費(fèi)大量的有效資源。

宋文質(zhì)：國有企業(yè)改革要放小保大，而醫(yī)院則應(yīng)該是放大保小。大的醫(yī)院在改革的過程中，雖然受影響但可以生存。如果政策再寬松一點(diǎn)，大醫(yī)院都能活得挺好。但是中小醫(yī)院沒有特殊政策或者簡單就說賣給私人了，就可能造成社會(huì)問題。

吳靜湜：最近我看了很多報(bào)告，基本上認(rèn)為我國醫(yī)療衛(wèi)生體制不會(huì)像美國那樣完全市場(chǎng)化，但是中小公立醫(yī)院由于面臨著生存問題，必須要有一個(gè)好的環(huán)境和機(jī)制，才有可能取得發(fā)展。

毛 羽：中小醫(yī)院的改革是迫于眉睫的事情，而大醫(yī)院自我發(fā)展的能力較強(qiáng)，只要給一個(gè)政策就可以做好。但是中小醫(yī)院現(xiàn)在還處于一個(gè)高投入階段，如果這些醫(yī)療機(jī)構(gòu)不進(jìn)行改革，運(yùn)營好它們將是很難的事情。所以，保小不是政府性保小，保小的關(guān)鍵是讓中小醫(yī)院提高工作效率，增強(qiáng)運(yùn)營能力，而不單純是國家輸血。
中國醫(yī)院院長：公立醫(yī)院改制需要政策層面的配合嗎？

劉燕翌：公立醫(yī)院要改制，它的職責(zé)就一定要清晰。公立醫(yī)院職責(zé)清晰了，就可以將自己所要承擔(dān)的社會(huì)職能明確化，并以此決定改制的目標(biāo)和方向。

毛 羽：真的出現(xiàn)市場(chǎng)競(jìng)爭，那么醫(yī)院之間的優(yōu)良資產(chǎn)可以相互結(jié)合，出現(xiàn)優(yōu)勝劣汰的情況，這可能會(huì)出現(xiàn)問題。雖然改革開放二十多年了，但是公立醫(yī)院倒閉卻很少，這主要因?yàn)槿鄙僬攮h(huán)境，缺少市場(chǎng)機(jī)制。總體的安排要靠體制。而現(xiàn)在醫(yī)院的管理從人事、財(cái)務(wù)方面應(yīng)該說都是歸行政條塊分割所管，這些情況沒有改變，體制改革就無從提起。

宋文質(zhì)：公立醫(yī)院的人事政策必須調(diào)整，醫(yī)院人才特點(diǎn)是同時(shí)具有技術(shù)和勞動(dòng)力密集性，這跟企業(yè)生產(chǎn)管理絕對(duì)不一樣，而這也要求醫(yī)院院長有很高的管理水平。而現(xiàn)在醫(yī)院院長“大的東西沒有給，小的東西卡得挺死。”發(fā)錢、開人沒一個(gè)能行的，怎么管理？

吳靜湜：中國公立醫(yī)院現(xiàn)在是一團(tuán)亂麻絞在一起，很難梳理。但是一些微觀醫(yī)院機(jī)制問題是可以解決的，比如說薪酬能不能合理一些，人員考核能不能合理一些，包括條塊的分割，人事權(quán)可不可以放開，職業(yè)經(jīng)理人能不能放開。

劉 杰：中國公共醫(yī)療沒有一個(gè)新的體系之前，承擔(dān)了很多公共醫(yī)療職責(zé)的公立醫(yī)院改制難以有突破。

人員風(fēng)險(xiǎn)難以回避

中國醫(yī)院院長：公立醫(yī)院改制的存不存在一些風(fēng)險(xiǎn)，最大的風(fēng)險(xiǎn)是什么？

劉燕翌：現(xiàn)在留給公立醫(yī)院改制的時(shí)間不多了，今年我國醫(yī)療市場(chǎng)就將逐步向外資開放，如果不進(jìn)行體制上的改革，公立醫(yī)院最大的風(fēng)險(xiǎn)是一旦外資進(jìn)來根本無法競(jìng)爭。而現(xiàn)在改制最大的風(fēng)險(xiǎn)就是人員難以安排。

毛 羽：公立醫(yī)院改制的最大風(fēng)險(xiǎn)還是政策。對(duì)于一個(gè)醫(yī)院來說，改制以后要有一個(gè)市場(chǎng)意識(shí)，否則醫(yī)院很難承受改制以后的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)。

宋文質(zhì)：公立醫(yī)院改制會(huì)不會(huì)損害醫(yī)療機(jī)構(gòu)的社會(huì)公益的功能呢？我認(rèn)為不會(huì)。像現(xiàn)在這樣搞不好，也一樣在損害。將來搞好了，反而有更多的人收益。任何一項(xiàng)改革總有人吃虧，有人占便宜，讓這個(gè)社會(huì)做到完全公平是不可能的。至于說對(duì)于改革以后的醫(yī)療機(jī)構(gòu)內(nèi)部利益，應(yīng)當(dāng)從發(fā)展的眼光看，醫(yī)療機(jī)構(gòu)搞得越好，從整體來講職工的福利待遇、收益越應(yīng)該是增加的。

吳靜湜：公立醫(yī)院改制以后專家的利益不會(huì)受傷害，真正受傷害的是行政人員和后勤人員等自身的人力資本比較少的人，而能鬧事兒的基本上也是這些人。

劉杰：現(xiàn)在公立醫(yī)院的主要職責(zé)是保證公眾的健康，所以這種情況下，公立醫(yī)院的改制稍有不慎，可能會(huì)影響社會(huì)的穩(wěn)定。

中國醫(yī)院院長：公立醫(yī)院改制的風(fēng)險(xiǎn)怎么規(guī)避？

劉燕翌：要把醫(yī)院本身目的和社會(huì)的界定分清楚，公立醫(yī)院是公益性的醫(yī)院，就是國家拿納稅人的錢投給你做公益事業(yè)的，就應(yīng)該百分之百地公益，如果這家醫(yī)院不是公益性醫(yī)院，則可以市場(chǎng)化運(yùn)作，如果這個(gè)不分開，改制以后也很難說公立醫(yī)院能夠取得好的發(fā)展。

毛羽：醫(yī)院的改革必須和大環(huán)境的改革同步進(jìn)行，醫(yī)保制度、社會(huì)保險(xiǎn)制度、法律法規(guī)等等不健全，盲目改制會(huì)有很大的風(fēng)險(xiǎn)。

宋文質(zhì)：任何一項(xiàng)改革，只要有健全的法律法規(guī)，都可能將風(fēng)險(xiǎn)降到最低，所以，國家應(yīng)該盡快出臺(tái)一個(gè)指導(dǎo)性的意見和方針政策，

吳靜湜：改制的問題不是一個(gè)改與不改的問題，是一個(gè)牽一發(fā)動(dòng)全身的問題。因?yàn)檫@是一個(gè)龐大的體系，涉及到整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系，包括社會(huì)保障、銀行等等方面都聯(lián)系在一起的。所以要規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)就必須協(xié)調(diào)好各方利益。
毛羽：公立醫(yī)院改制大家理解就是賣醫(yī)院，所以很多人不愿意改制，因?yàn)楦牧艘院笏纳矸葑兞耍由仙鐣?huì)體制不健全，他們的生活就會(huì)發(fā)生改變。應(yīng)該加強(qiáng)跟職工的溝通。畢竟在目前的情況下，改革需要群眾的支持，改革是全體職工的事情，所以必須要兼顧他們的利益。

中國醫(yī)院院長：各位專家對(duì)一些先行改制的公立醫(yī)院有什么樣的建議？

劉燕翌：一些公立醫(yī)院可以嘗試改制，做好了可以推廣，不好可以吸取經(jīng)驗(yàn)教